Το ζήτημα της διαγραφής του δημόσιου χρέους στη νέα συγκυρία. Προϋποθέσεις – Συνέπειες

Το αίτημα για διαγραφή του ελληνικού χρέους όμως συναντάται στα προεκλογικά προγράμματα τόσο του ΣΥΡΙΖΑ, όσο και ίσως περισσότερο των Ανεξαρτήτων Ελλήνων. Κρίνοντας από τους δυο πρώτους μήνες διαπραγμάτευσης με τους δανειστές, παρατηρείται μια “στροφή” της κυβέρνησης, μακριά από αυτήν τη λύση, είτε με ευφάνταστα τρικ (π.χ. τα perpetual bonds του Γ.Βαρουφάκη), είτε με πλήρη υποχώρηση και αποδοχή των αιτημάτων των δανειστών για πλήρη αποπληρωμή του χρέους, όπως αυτή συμφωνήθηκε στις 20 Φεβρουαρίου. Το φαινόμενο είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό, δεδομένου ότι η κυβέρνηση προετοιμάζεται για την κρισιμότατη διαπραγμάτευση του Ιουνίου, όπου είναι εξαιρετικά πιθανό να παρθεί μια οριστική απόφαση για το δημόσιο χρέος της χώρας, συμφωνία που θα τη δεσμεύει για πολλές δεκαετίες.

Ο Λεωνίδας Βατικιώτης είναι δημοσιογράφος, οικονομολόγος και καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας. Έχει ασχοληθεί σε ακαδημαϊκό επίπεδο με τις παγκόσμιες οικονομικές κρίσεις, ενώ επιμελήθηκε επιστημονικά τα ανεξάρτητα ντοκιμαντέρ Debtocracy – Χρεοκρατία και Catastroika, των Άρη Χατζηστεφάνου και Κατερίνα Κιτίδη, που αναφέρονται στην οικονομική κρίση της Ελλάδας και τις ιδιωτικοποιήσεις. Παράλληλα είναι βασικό μέλος της πρωτοβουλίας για τη “Διαγραφή του Χρέους Τώρα”, που ιδρύθηκε στις αρχές Μαρτίου και στηρίζεται από χιλιάδες κόσμου στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης αλλά και σε εκδηλώσεις σε ολόκληρη την Ελλάδα.

Σε μια από αυτές, στη Θεσσαλονίκη, διοργάνωση της ΕΛΜΕ με τίτλο «Η κρίση, το χρέος και η απάντηση του κινήματος», παραχώρησε συνέντευξη στα microvia.gr

Όταν λέμε διαγραφή του χρέους, για τι ποσοστό αυτού μιλάμε;

Μιλάμε για το ποσοστό του ελληνικού χρέους που το έχει η τρόικα, δηλαδή το 78%. Το 60% του ελληνικού χρέους το έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση με τους διάφορους θεσμούς της, το 10% αφορά χρέος προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και το 8% είναι ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου που τα έχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Και για ποιους λόγους μπορούμε να πούμε ότι το χρέος αυτό είναι απεχθές;

Οι αιτίες του χρέους είναι πολύ συγκεκριμένες και το σημαντικό είναι ότι από αυτά τα δάνεια ο ελληνικός λαός δεν έχει επωφεληθεί. Συνοπτικά, είναι οι στρατιωτικές δαπάνες, όπου έχουμε το υψηλότερο ποσοστό δαπανών προς το ΑΕΠ στην Ευρώπη. Είναι η χαμηλή φορολογία των επιχειρήσεων και το τσάμπα χρήμα στην κρατική μηχανή. Πολύ σημαντικό επίσης και το κόστος των Ολυμπιακών Αγώνων, που φαίνεται να στοίχισαν κάπου ανάμεσα σε 16 και 29 δισ. Υπενθυμίζω ότι το έλλειμμα του 2009 με το οποίο αναγκαστήκαμε να μπούμε στον μηχανισμό στήριξης ήταν 9 δισ. Επίσης να μην ξεχνάμε ότι από το 1951 έχουμε πληρώσει δύο φορές το χρέος μας, λόγω των εξωφρενικών επιτοκίων. Όταν βάζεις 10% επιτόκιο δανεισμού στην Ελλάδα και 1% στη Γερμανία δεν γίνεται να ζητάς και τα ρέστα μετά. Τέλος η σημαντικότερη αιτία είναι φυσικά η τρόικα και το πρόγραμμα που ξεκίνησε από το 2010.

Τώρα θα θέσω ένα κλασικό επιχείρημα αυτών που δεν θεωρούν λύση τη διαγραφή του χρέους. Ακόμα και εάν διαγράψουμε όπως λέτε το 78%, του συνολικού χρέους, αυτό σταδιακά δεν θα ξαναδημιουργηθεί; Και πως μπορεί η ελληνική οικονομία να το αποφύγει αυτό, να γίνει επιτέλους αυτάρκης;

Πρέπει στη συνέχεια να γίνουν μεταρρυθμίσει στην ελληνική οικονομία, όπως να φορολογηθούν οι μεγάλες επιχειρήσεις, για να υπάρχει μια σταθερή ροή δημοσίων εσόδων από το μεγάλο κεφάλαιο, ώστε να μπορέσουμε να καλύπτουμε τις συνολικές δαπάνες, χωρίς να δημιουργηθούν κενά στα δημόσια ταμεία. Επίσης αυτήν τη στιγμή στα χαρτιά τουλάχιστον η ελληνική οικονομία εμφανίζει πλεόνασμα Καταλαβαίνουμε δηλαδή ότι μπορεί αν πορευτεί με τα οικονομικά που έχει μέχρι στιγμής. Μπόρει επίσης να συνάψει διακρατικές συμφωνίες για να εξασφαλίσει έκτακτους πόρους εάν παραστεί τέτοια έχει ανάγκη. Το σημαντικότερο όμως είναι ότι η διαγραφή του χρέους θα δημιουργήσει τους όρους για νέες θέσεις εργασίες, νέα φορολογικά έσοδα, θα μπει δηλαδή η ελληνική οικονομία σε μια τροχιά που θα μπορεί να χρηματοδοτείται από το εσωτερικό πια.

Σε περίπτωση που προχωρήσουμε σε μια μονομερή ενέργεια τέτοιας εμβέλειας, δεν είναι βέβαιο ότι θα υπάρξουν χρόνιες και αυστηρές κυρώσεις, ειδικά από την πλευρά των αγορών;

Η εμπειρία έχει δείξει ότι ο αποκλεισμός από τις αγορές διαρκεί πολύ λίγα χρόνια. Εξάλλου ο αποκλεισμός της Ελλάδας από τις αγορές κλείνει ήδη μια 5ετία, από το 2010 μέχρι σήμερα είμαστε εκτός αγορών, παρότι εξυπηρετούμε το δημόσιο χρέος. Ο Ισημερινός για παράδειγμα που είναι μια χώρα που διέγραψε μεγάλο ποσοστό του χρέους της ως απεχθές (σ.σ. ο Ισημερινός διέγραψε περίπου το 70% του χρέους του το 2008), βγήκε και πήρε χρήματα από τις αγορές το 2014 και μάλιστα με καλούς όρους.

Είπατε σε κάποιο σημείο της ομιλίας σας ότι η διαγραφή του χρέους πρέπει να είναι μόνο μονομερής. Άρα σύμφωνα με εσάς, ακόμα κι αν η σημερινή κυβέρνηση διεκδικήσει την υλοποίηση των προεκλογικών δεσμεύσεων του ΣΥΡΙΖΑ όσον αφορά το χρέος, ούτε αυτό θα είναι αρκετό. Γιατί όμως συμβαίνει αυτό;

Εμείς λέμε ότι η διαγραφή του χρέους πρέπει να είναι μονομερής για τον εξής λόγο. Γιατί μέχρι στιγμής, η εμπειρία που έχουμε από το 2012, λέει πως όταν η διαγραφή γίνεται με όρους των πιστωτών, όταν αποφασίζουν δηλαδή οι τράπεζες, η Ε.Ε, το ΔΝΤ, όλοι αυτοί που δάνεισαν τα προηγούμενα χρόνια την Ελλάδα, επιβάλλουν τέτοιους όρους που στο φινάλε στρέφονται εναντίον της Ελλάδας. Ας θυμηθούμε τη έγινε το 2012, καταρχήν τους όρους του δεύτερου μνημονίου, που περιελάμβανε από κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων, μέχρι ιδιωτικοποιήσεις και μείωση μισθών. Επίσης εξίσου σημαντικό είναι και το γεγονός πως παρότι τότε διαγράφηκαν 106 δισ. ευρώ, το δημόσιο χρέος αυξήθηκε.

Θα ήθελα να μείνουμε λίγο στη νέα κυβέρνηση, η οποία ομολογουμένως έχει κάνει συμβιβασμούς και μάλιστα ίσως ο σημαντικότερος από αυτούς ήταν όταν υπέγραψε στη συμφωνία της 20ης Φλεβάρη ότι το χρέος θα εξοφληθεί εξολοκλήρου. Μπορεί μετά από αυτήν την κίνηση να επιστρέψει στις προηγούμενες αξιώσεις της, ή δεν υπάρχει γυρισμός, ποια είναι η γνώμη σας;

Αυτό μένει να φανεί στην πορεία. Αυτό που κρατάμε όμως εμείς είναι ότι η κυβέρνηση μέχρι στιγμής έχει κάνει στροφή 180 μοιρών κι από εκεί που μιλούσε για διαγραφή του χρέους, υπέγραψε μια συμφωνία στο Eurogroup με την οποία αναγνωρίζει τις οικονομικές υποχρεώσεις της Ελλάδος και δεσμεύεται ότι αυτές θα πληρωθούν εξολοκλήρου κι εγκαίρως.

Λέτε επίσης ότι ένας από τους λόγους που θεωρείτε το χρέος επονείδιστο και ότι δικαιούμαστε να το διαγράψουμε, είναι ότι τα δάνεια αυτά δεν χρησιμοποιήθηκαν προς όφελος του ελληνικού λαού, κατέληξαν στο τραπεζικό σύστημα κλπ., ενώ παράλληλα δεν κυρώθηκαν κι από το ελληνικό Κοινοβούλιο Όμως στο πρώτο σκέλος, ένα προφανές αντεπιχείρημα είναι πως ο ελληνικός λαός επέλεξε τις κυβερνήσεις που πήραν τα δάνεια, δίνοντας τους την εξουσία να αποφασίζουν εκ μέρους του. Είναι αυτό που είπε και ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ πριν κάποιες μέρες, ότι “ας προσέχατε να μην ψηφίζατε ΝΔ και ΠΑΣΟΚ”.

Ακόμα όμως και η Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ δεν εξελέγησαν με αυτές τις υποσχέσεις. Να τα πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά και με παραδείγματα. Τον Μαϊο του 2010 ο Γιώργος Παπανδρέου συμφώνησε, αποδέχθηκε μάλλον, τη δεύτερη δανειακή σύμβαση. Δεν είχε καμία λαϊκή νομιμοποίηση να συνάψει ένα τέτοιο δάνειο. Ο Παπαδήμος που επι των ημερών του έγινε το PSI, δεν ήταν καν εκλεγμένος. Καταλαβαίνουμε δηλαδή ότι δεν είχαν τη λαϊκή νομιμοποίηση, την έγκριση του ελληνικού λαού, παρά το γεγονός ότι είχαν μεγάλες κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες, ειδικά ο Παπαδήμος.

Επίσης οι δανειακές συμβάσεις δεν κυρώθηκαν από το ελληνικό Κοινοβούλιο, καμία από τις δύο. Μπήκαν ως σχέδια και ουδέποτε κυρώθηκαν. Τώρα όσον αφορά την Ευρώπη, οι ευρωπαϊκοί λαοί δεν ρωτήθηκαν, ψήφισαν τα Κοινοβούλια τους τα μνημόνια, τις δανειακές συμβάσεις για την ακρίβεια, αλλά θα είχα μεγάλη περιέργεια να μάθω τι θα ψήφιζαν οι Ισπανοί για παράδειγμα, ή οι Πορτογάλοι, αν τους ενημέρωναν ότι θα πρέπει να δώσουν τόσα δισεκατομμύρια για να σώσουν τις τράπεζες, γιατί αυτό συνέβη στην πραγματικότητα στην Ελλάδα. Ήταν αποφάσεις δηλαδή που ελήφθησαν με ισχυρές κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες, αλλά δεν ρωτήθηκαν οι ευρωπαίκοί λαοί. Αρά, να υπερασπίζεται κανείς τα συμφέροντα των ευρωπαϊκών λαών, ζητώντας να πληρώσει τα δάνεια της η Ελλάδα, είναι αν μη τι άλλο παράδοξο.

Η πρωτοβουλία για τη “Διαγραφή του Χρέους Τώρα” πως ξεκίνησε;

Αυτή ήταν μία πρωτοβουλία που ελήφθη από οικονομολόγους που είχαν δραστηριοποιηθεί το προηγούμενο διάστημα στο Οικονομικό Επιμελητήριο, στην Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου…Αυτό που καταλαβαίναμε είναι ότι έχουμε μπει στην τελική ευθεία των διαπραγματεύσεων για το χρέος κι αυτό που χρειάζεται είναι ισχυρή πίεση, ώστε η κυβέρνηση να προχωρήσει στη διαγραφή του χρέους.

Άρα πιστεύετε ότι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, η νέα κυβέρνηση θα διαπραγματευτεί οριστικά και σύντομα το θέμα της βιωσιμότητα του χρέους, είτε θετικά είτε αρνητικά για τη χώρα…

Ναι, με τα μέχρι τώρα δεδομένα τον Ιούνιο οδεύουμε για μία μακροχρόνια συμφωνία. Και δυστυχώς ήπιοι τρόποι για να λυθεί το ζήτημα του χρέους δεν υπάρχουν. Γιατί τα επιτόκια είναι ήδη χαμηλά, δεν πάνε χαμηλότερα, περίοδος χάριτος έχει ήδη δοθεί, κατά συνέπεια τα χρέος αυτήν τη στιγμή είτε το διαγραφεί μονομερώς, είτε το πληρώνεις όπως είναι. Γι αυτό το λόγο η μόνη λύση για μια ουσιαστική μείωση του είναι η διαγραφή.

microvia.gr